?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Чуда не случилось
это не я
sil2ooo
1320224126_tartary"Северная и Восточная Тартария" Николааса Витсена выпущенный в трех томах на русском языке!  Ах и ох! Сенсация! Разоблачение века! Россия встает с колен! Я вам всем теперь покажу итд и тп. Но, не спешите радоваться....

Читать дальше

  • 1

Картография

Добрый день!
У меня такой вопрос по картографии. Как показаны границы Тартарии на картах тех времён? Они аналогичны государственным границам других стран или же отличаются?
Проходят ли они по всему периметру или прерывисты? Т.е. не может быть так, что юго-западные рубежи этой империи - всего лишь северо-восточная оконечность Персии и т.д. И на карте обозначены именно границы смежных государств, а не Тартарии.


Re: Картография

карт тартарии сотни. поищите в интернете. и не о какой схожести с современными границами конечно не приходится говорить ни в какой датировке.

Re: Картография

Я спрашиваю про обозначения, а не про конкретные карты.
Вот допустим у Витсена Тартария ограничена пунктирной линией. Такая же граница между персами и моголами.
А в районе Башкирии от этой линии отходит мелкопунктирная. Что это могло означать в 17 в.?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Витсен,_Николаас#/media/File:Witsen_-_Tartaria.jpg

Так в то время, в которое жил Витсен, Тартария уже была разрушена. Уничтожена и стерта с лица Земли. И у Витсена в книге, кстати, этому сотни доказательств. Я еще прочитала далеко не всю книгу, и уже наткнулась на них. Прочитайте все таки мои темы по находкам в Сибири. И следствиям потопа. Про окаменелости, найденные в Сибири. Какие доказательства вам еще нужны? практически прямым текстом... Отставили в живых только тех, кто был не опасен -развивающиеся малые народы севера (кстати, про Самоедию читали? Там интересное упоминание о том, почему они там живут), разных чучмеков - калмыков, тунгусов, узбеков, таджиков, а основное население, тех, кто собственно объедини все эти малые народы в одно большое государство - зачистили, вместе с лесом. Остальным память стерли. Так это надо понимать. Согласна, что Витсен рассуждает немного наивно -типа откуда там это все взялось? В курганах. Да и сами курганы. Да еще и технологии изготовления некоторых предметов ныне в Европе неизвестны. Ведь народа то нет, лес один. Но вероятнее всего в его время просто не помнили уже о той войне или катастрофе, уничтожившей Тартарию.

Edited at 2016-04-15 14:12 (UTC)

Я то же так думал. Сейчас думаю иначе. Злее стал что-ли. Или просто времени жалко на рассусоливания.
Витсен прекрасно все застал что подтверждают отсутствующие в книге но известные рисунки (а сколько мы еще не видели, спрятано или не уцелело?).
Я одного не знаю он ли или уже после него с маниакальным упорством в книге стали повторятся через слово утверждения что народы везде жили дикие, не знавшие костра, лучники, поедатели сырого мяса жившие в палатках и спящие на земле.
Точно такая же история повторилась с чертежной книгой Сибири Ремизова настоящая полная факсимильная копия которой как в воду канула! Ее листал в одном из видео Левашов. Все приведенные музейные книги присутствующие в сети поздние, подчищенные варианты и подделки! В лучшем случае карты оставлены. Я об этом то же писал.
Бесконечно можно продолжать сыпать примерами но трехтомник Витсена это диверсия против истории.

Да, меня тоже поразило это чередование, чуть ли не через запятую, во всяком случае в том же сообщении. Что очень развитие науки, астрономия, математика, вообще миропонимание и тут же о какой-нибудь дикости обязательно. А где другие рисунки? Я видела только те, что в книге. Предполагаю, что книга вообще бы не увидела свет, расскажи она всю правду. Там и так много инфы, не известной из официальных в России источников по истории. Но он был другом Петра и не стал бы писать ничего, его компроментирующее, это точно.
А что не диверсия против истории? По-моему, всю официальную версию истории можно назвать сплошной диверсией.
Я знаю историю перевода этой книги на русской язык, так как лично знакома с той женщиной, которая ее оцифривала. Это дочь той женщины, которая делала перевод книги. Книга была подарена России в тот же год, когда была издана, в единственном экземпляре -в 17 веке. После революции хранилась в Питере в государственной библиотеке. Ее никто из ученых историков не мог читать, потому что никто из них не знал голландского, не говоря уже о староголландском. И тогда возникла идея перевести эту книгу на русский язык. Это было сразу после войны, по-моему, может быть в 50х (точно не помню). Было поручено матери моей знакомой. Она делала перевод от руки, писала просто в тетради. Потом издавать книгу передумали. И эти записи просто хранились. Уже в этом веке инициативу по печати взяли на себя Нидерланды. Они предложили моей знакомой переехать в Нидерланды и там помогать набирать книгу на компьютере. Собственно, она сама ее и набирала. Так как кроме нее мало кто мог прочитать записи ее матери, сделанные от руки. Так что при переводе и печати не могло быть подделок. Тем более , что в интернете выложено оба варианта -на голландском и на русском. Так что любой желающий может проверить. Оригинал, голландцы, наверное, свой использовали? Вот этого я не знаю. Но думаю, что информация о несоответствии трудно было бы скрыть.Поэтому вероятно, что если были искажения, то они были внесены при печати самых первых экземпляров в Голландии в 17 веке.

Cпасибо за интересную информацию. Нет причин вам не доверять.
Витсен был в Тартарии не раз. Те скудные картинки что бродят по сети - рисунки из его дорожных альбомов а некоторые исчезли из книги о которой речь

http://ic.pics.livejournal.com/sil2ooo/62947820/37705/37705_600.jpg
вот хотя бы эта каменная башня в Пскове. В книге вы ее не найдете.

Насколько я знаю, Витсен не был в Тартарии ни разу. Он был в Московии. О чем написана другая его книга -путешествие в Московию. И там же много его картинок. В книге про Тартарию собраны сведения, которые присылали ему разные люди, в основном это купцы. Они не только писали, но и присылали ему разные предметы, там найденные. Их он тоже сам зарисовывал. О чем и пишет в своей книге. Я знаю, что не все рисунки вошли в книгу. Но в данном случае Псков же не относится к Северной и Восточной Тартарии. Поэтому этого рисунка там и не может быть.

Спасибо, вы меня грамотно так приложили. Да, я был не прав. Конечно в Московии а не в Тартарии, хотя была же Московская Тартария? :) Но, правда жаль и не понятно зачем в таком труде, золотом трехтомнике на который столько сил и денег потрачено не отразить все рисунки? В чем проблема? Это бы неимоверно обогатило и само издание и нас, читателей. А тут, теперь только подозрения и вопросы. Вот пожалуй этот единственный вопрос я бы задал этой женщине и еще один - может она поспособствует и явит миру все рисунки оригинальной книги?

Да, Витсен в этом трехтомнике пересказывает услышанное им от других людей и не скрывает этого. И тут нельзя его винить, да и возможно ли было в то время личным присутствием такую территорию охватить?

Не знаю как вам, мне же книга оказалась откровенно скушна. Один том вообще про китай целиком. И кругом племена, племена, племена, дикари все да варвары. Что тогда Ермак покорял?
И, как в приведенном мною примере - есть перекоп на картинке. Перекоп есть - а тут ведь не будете спорить - глагол перекопать! И собственно некое укрепление с башнями и стенами и пушками. Но в тексте - упорно не про то, а про варваров. Дикарей и лучников.


Edited at 2016-04-16 12:35 (UTC)

Вопрос насчет картинок я ей задам, когда удастся выйти с ней на связь.
Мне книга не показалась скучной, скорее наоборот. Дело в том, что я ее не читаю всю подряд, а выбираю интересное для меня по ключичным словам. например о находках, о потопе, о молголах, о тартарах, казаках, Чингисхане, Тамерлане, китайской стене. Я читаю электронную версию. первая глава посвящена Дальнему Востоку, 2 -Корее, 3 - Даурии (Амур), потом о Стене (короткая совсем глава), 5 - Японии (серному острову, ранее принадлежавшему Тартарии, 6 -Монголии?, затем он уходит в среднюю Азию, Ближний Восток, Крым, Грузию, Кубань, И возвращается назад в Сибирь через все промежуточные районы. Заканчивает Крайним Севером -п-о Таймыр. Я пока совсем чуть-чуть еще изучила. Хотя вроде и интересно. Но в то время и другие дела отвлекают.
Насчет Перекопа учитывайте, что русского языка он не знал. и таких словесных аналогий не мог провести.
Очень интересную информацию, кстати, я нашла у него о Юрге. Вот что он пишет: «Юрга»*– это название жилища мюгальского князя. Очевидно, это ограда, внутри которой [расположены] несколько жилищ, поставленных на короткое время. Ограда сделана либо из больших бревен, либо из земли, насыпанной высоким валом, какая имеется у катухты – для него самого, – а другая такая же, где находят приют иностранные послы, проезжие князья и знатные господа. Я читаю в письмах, присланных мне из этих областей, что там говорится о дверях, которые имеются в Урге, но какую форму имеют эти жилища, мне до сих пор не ясно.
.........
Мне стало интересно, есть ли трактование этого слова в русском языке. Нашла только это: Юрга - город, р.ц., Кемеровская обл. Возник как пос. при ст. Юрга (открыта в 1898 г.); название по р. Юрга, она же Ерга, Гурга, а ныне Талая. Построен в 1898 году. И все, больше никаких значений. А откуда название взялось? Горд недавно построен, а слово, оказывается такое давно известно. Да и поселение тоже...

Да, забыла написать, что Тартарской Московия была до Витсена. А при нем уже нет. Романовы же как раз и смогли прийти к власти с уничтожением Тартарии. Ермак был позже. Витсен его не застал.

Спасибо! Вы вдохнули в меня желание продолжить изучать дальше Витсена. Будем читать, писать.
Постарайтесь связаться с вашей знакомой по поводу рисунков буду ждать.

Удалось поговорить с ней по скайпу. Она сейчас занята, у нее гости из России. Но когда освободится, то займется нашим вопросом. У нее имеется копия 2-го издания книги 1785г. Сама книга хранится в библиотеке, не имеет права выноса. А по этой копии она работала над созданием уже русской версии. Ей надо перелистать эти сканы оригинальной книги, сравнить с русским изданием. Если она найдет расхождение в картинках, то сообщит мне. В общем-то она не против и сама пообщаться с вами, если у вас есть такое желание. Когда гости уедут, конечно. Я ей сказала, что народ интересуется, что сомневается и имеет много вопросов касательно книги. :)

(Анонимно)
простите, под ночь, родилась такая безумная идея. Раз вы пишете что лично знакомы с человеком который имел непосредствнное отношение к переводу Витсена может она нам смертным даст разъяснения?
Может вы откроете ее имя и фамилию? Я с удовольстивем напишу о ней, возможно она сможет прояснить ситуацию? Было бы просто прекрастно тем более что достойных людей интересующихся истоией своего рода среди моих друзей в ЖЖ много.
Давайте, шевельнем камень, пусть под него вода потечет!?

Это надо у нее спросить. Если она согласиться. Она женщина пожилая и не очень хорошо себя чувствует. Не знаю, правда, сможет ли она прояснить ситуацию? Смотря насчет чего. Несмотря на то, что она, пожалуй, единственный русскоязычный человек, который изучил эту книгу вдоль и поперек, она уверена, что Тартария- это лишь обозначение территории, и не более того. Что в принципе во времена Витсена уже так и было. Она не знает об альтернативной версии истории.
При ее участии в Нидерландах так же издана книга о ее матери, но только на голландском языке: http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=31033
Написано: Вильямина Трисман - голландка в Ленинграде.
Так как многим там стала интересна судьба женщины, переведшей эту книгу. В этой книге вся ее биография, а не только моменты, связанные с переводом. Для голландцев это еще и интересно, как история неведомой им страны глазами прожившего в ней соотечественника. Так как там охвачен период начиная с революции, предвоенные годы, война, послевоенные годы. В общем, много чего. Думаю, голландцы с интересом читают. Ну а русскому читателю недоступна. Да возможно, и менее интересна. Как и сам Витсен. Я что-то особо сильного интереса не заметила, если честно.

...Тартария уже была разрушена.

Середина 18 века. Бюффон проводя на карте измеритеьный "меридиан" перечисляет "..Персия, Армения, Туркмения, часть ни от кого зависящей Татарии, селения Черкесов, часть Российского гос-ва и прочее".
Переводил Левашов


Разрушена в том плане, что не была уже цельным государством. Сейчас у меня уже больше информации. Поэтому мнение, что Тартария, как название, существовала вообще не долго. Была Сарматия и Скифия, не до н.э., как утверждает официальная история, а вплоть до катастрофы, после которой началась эпоха Возрождения. И как раз в эту эпоху произошла смена многих географических названий. Менялись названия рек, городов, народов и государств. Это 17-й век. Об этом у меня целый цикл статей "Тартария -это Скифия".

Раз такая книга вышла, значит есть чей то интерес, да, возможно плевок в сторону Тартарии, но это всем не докажешь пока. Но нестыковки надо записывать. И еще - в Голландии живут одни пираты и их потомки, это о многом говорит :)

я связался с дочерью переводчицы книги которая посвятила переводу всю свою жизнь собственно. Буду писать еще про Витсена.
Жду мне еще пару книг должно придти. Собираю информацию.

  • 1